Jeho cesta ke kněžství nebyla přímá – před vysvěcením stihl působit na vysoké úřednické pozici Zlínského kraje. Nyní má P. Pavel Macura na starost projekt Propojeni, který je zásadní pro život arcidiecéze na mnoho dalších let. O tomto i mnohém dalším se rozhovořil pro diecézní časopis Oldin, kde tento rozhovor vyšel v březnovém čísle.
Kdybyste si teď mohl vzít pár dní dovolené, jak byste je trávil?
Kdybych byl v kondici, která tady ve městě jde trochu dolů, tak bych jel na hory lyžovat.
Říká se, že člověk nevstoupí dvakrát do stejné řeky. Vy jste do té řeky vstoupil, pokud tedy za pomyslnou řeku můžeme považovat kněžský seminář. Jaký je za tím příběh?
Šel jsem do semináře hned po maturitě, tak jako mnozí moji spolužáci. Ale v určité fázi formace a studia jsem měl pocit, že to asi nebude cesta pro mě. Proto jsem dostudoval jako laik a šel jsem pracovat. Během své práce jsem byl neustále v přátelském kontaktu s mnoha kněžími, i pracovně jsem s církví přicházel do kontaktu. Také jsem dělal sekretáře otci arcibiskupovi Janovi při velkém jubileu, kdy jsme chystali výročí 1150 let od příchodu sv. Cyrila a Metoděje. Takže myšlenka, jestli bych přece jenom neměl sloužit Bohu a lidem v církvi, se začala opět vracet. Po určitém zvažování jsem šel pouť do Santiaga se svými dvěma přáteli kněžími, a tam jsem se nakonec rozhodl, že ano.
Pochopitelně jsem si kladl onu otázku: dvakrát do jedné řeky nevstoupíš. Rozhodl jsem se ale, že na to nebudu dbát, protože jako křesťané přece nejsme pověrčiví. Podobně jako do mého zaměstnání, kam jsem jel na výběrové řízení v pátek třináctého. V rádiu tehdy říkali: „Rozhodně dnes nedělejte nic závažného, v žádném případě nechoďte na pracovní pohovory.“ Nakonec to dopadlo dobře a byl jsem přijat.
Vidíte. Takže nevěřit pověrám.
Nevěřit pověrám. Musíme to zaťukat (smích).
Vy jste už otevřel i své bývalé civilní povolání. V tom mezičase jste pracoval jako vedoucí Odboru kultury a památkové péče Zlínského kraje. Jak se to přihodilo, že jste se dostal na tuto pozici?
Byla to taková souhra mnoha okolností. Nikoho jsem tam neznal a původně se hlásil na jinou pozici, kde mě nevzali, ale říkali mi, jestli bych to nechtěl zkusit i tam, že vyhlašují toto výběrové řízení. Prý už nějací zájemci jsou, ale jestli bych nechtěl také zkusit zabojovat. Šlo o kulturu, památky a také o komunikaci s církví, což znělo velice zajímavě. Tak jsem to zkusil a dopadlo to. Bylo to několikakolové, musel jsem vést několik rozhovorů s představiteli jak státní správy, tak samosprávy.
Kostel je maják na této zemi
Pracoval jste tedy na pozici, která řešila vztah s církví a s památkami. Napadá mě otázka, jak má církev správně přistupovat k tomuto dědictví? Na jedné straně je to kulturní a historický poklad, který uchováváme i pro generace příští, na druhé straně památky stojí mnoho finančních prostředků, které jsou často potřeba jinde. Církvi má přece jenom jít o lidi a o spásu duší…
Majetek vždycky sloužil církvi k jejímu poslání a ne, že církev slouží tomu majetku. Na druhou stranu církev se snažila vždy hlásat evangelium všemi prostředky: žít a být nablízku lidem i Bohu, vysvětlovat Boží zvěst srozumitelně, používat všechny možné prostředky. A jedním z nich byl kostel jako maják na této zemi, který říká: „Tady je Bůh.“ Samozřejmě že Bůh je všude, ale tady je mimořádné místo setkání s Bohem a my jsme ho chtěli udělat pěkné. Když lidé ještě většinově neuměli číst, mnoho věcí bylo symbolických, aby se staly součástí katecheze. Proto obrazy, fresky, biblické mozaiky atd. A pořád je třeba si uvědomit a zdůrazňovat, že to není muzeum. Je to živý dům Boží a odehrává se tam život jako v rodině. Tento dům žije tím, že se tam lidé křtí, říkají si své „ano“, že se tam loučíme s našimi drahými zesnulými, probíhají tam přípravy na první svaté přijímání, jsou tam adorace, lidé se tam modlí a předkládají Bohu svůj život nebo se snaží Bohu naslouchat. To znamená, že to není muzeum předků, a stejně jako doma, kde žijeme, jdeme dál: Nežijeme v zemljance ani nemáme suchý záchod na dvoře, jako to měli naši předci. Je potřeba vždycky dbát na to, aby to sloužilo životu. A podle toho přistupovat také citlivě k obnově – neopravujeme, nerestaurujeme exponáty, ale prostředky, které mají napomáhat vztahu s Bohem. Priorita číslo jedna je tedy život.
Budu citovat papeže Františka: „Když říkáme „synodální církev“, je tento výraz nadbytečný, protože církev buď je synodální, nebo není církví.“ Lze tedy o projektu Propojeni říct, že je přímo realizací toho, jak být církví v jedenadvacátém století, a ne jenom proměnou struktur?
Určitě. Kromě toho nejužšího týmu, kde jsme tři, máme mnoho dalších týmů složených z kněží a laiků. Moc nám záleží na tom, aby v těch týmech byli skutečně lidé jak ze severu, tak z jihu i ze středu arcidiecéze. Aby tam byli nejenom kněží, ale i laici. Na tom si dáváme hodně záležet a jsme také samozřejmě v úzké spolupráci se synodálním týmem, který měl na starosti synodu v diecézi. My jsme se rozhodli, že ten projekt bude diecézní realizací synody, která byla vyhlášena. Proto bylo zvoleno datum 28. prosince, protože s ukončením jubilejního roku měla ve všech diecézích světa začít realizační fáze synody. Říkali jsme si, že nebudeme dělat dvě velmi podobné věci, uděláme to tak, aby projekt Propojeni byl skutečnou realizací diecézní synody. Propojeni je pokračováním synodální práce. Papež Lev hezky řekl, že synoda není o tom, jakou zvolíme metodu. Synoda není ani pouhá změna struktury, nebo že teď všechno uděláme jinak. Synoda je způsob našeho života v církvi. Tím se myslí, že spolu mluvíme, že si nasloucháme, více spolupracujeme jako kněží a laici, více se zdůrazňuje jednota těla církve. Hlavou je Kristus, proto pořád říkáme, že celý projekt vychází z toho, že jsme propojeni s Kristem. To je základ. Potom jsou jednotlivé části těla církve a každá má něco na starosti. Tyto části musí spolupracovat. Není to tedy „o nás bez nás“. Každý, kdo chce, kdo má ochotu a dary, se může vyjádřit. Chceme si naslouchat navzájem všichni. Nejde o to, že jenom biskupství bude naslouchat Božímu lidu, my si chceme v diecézi naslouchat vzájemně. To znamená: Jestli víme, že přijde situace, kdy nás tady bude méně a budeme mít i méně duchovních, pojďme se domluvit, jak to budeme dělat. Kde se budeme setkávat, kde se budeme formovat, kde budou zpovědní místa nebo místa pro přípravu katechumenů. Aby se i ti lidé mezi sebou domluvili, a ne jenom čekali, až jim to někdo řekne svrchu.
Nechceme sedět se založenýma rukama
Co všechno teď mohou diecézané dělat pro to, aby projekt Propojeni podpořili?
Zapojit se. Vytvořit malé skupinky, my je nazýváme „skupinky propojeni“, ale může to být i společenství, které už existuje a řekne si: „My teď pojedeme v intencích toho projektu.“ My budeme na webu dodávat otázky, metodu setkání, prezentace o tom, proč projekt vznikl a kam chce dojít. Postupně budou zveřejňovány klíčové pilíře a oblasti, kterými se chceme zabývat. K tomu budou otázky a budeme očekávat nějaké výstupy. Bude to postupně, abychom skupinky nezahltili vším najednou. Teď je čas, kdy se mají skupinky vytvořit – buď z těch stávajících, nebo můžou vzniknout úplně nové. Stále fungují i mnohé synodální skupinky, které jsme do toho také pozvali. V naší diecézi jich bylo přes 700, takže věříme, že mnozí budou pokračovat. Navíc jsou vyzýváni všichni kněží, aby se toho zúčastnili, aby se nad těmi tématy scházeli se svými pastoračními a ekonomickými radami.
Může se do toho projektu zapojit i někdo, kdo se třeba nemůže přidat do nějaké skupinky, protože nemůže fyzicky někam docházet nebo žít ve společenství – například někdo starší, nemocný či izolovaný?
Projekt je založený na komunikaci v malých skupinkách. Je tam prostor na modlitbu a na ticho, ve kterém se projevuje Duch svatý, je to o tom, aby každý mohl říct svůj názor. Nemělo by to být „rozplizlé“, proto je to někdy omezené i časem. Velmi důležitou částí je, aby se společenství za projekt modlila. Požádali jsme některá řeholní společenství i laiky, aby se za celý projekt modlila, tak jako o to prosíme celou diecézi. Proto lidi nemocné moc žádáme o modlitbu – třeba i obětování části své nemoci za tento projekt. A když by měli nějaký nápad nebo pohled, ať ho napíšou na e-mail, určitě se jím budeme zabývat.
Jedním z pěti pilířů projektu Propojeni je „Propojeni ve slavení neděle“. Nezapomínáme na slavení, které by nám jako křesťanům mělo být vlastní? Neochuzuje se mnoho křesťanů o slavení tím, že ho nechají přehlušit každodenními starostmi a trápeními?
Přesně proto jsme zvolili tento název. Někdo si hned řekne: „Jo, jedná se o nedělní mši, budeme řešit nedělní mše, protože už nebudou moct být všude kněží,“ ale není to tak. Neděle jako den Páně – jak se jmenuje i list svatého Jana Pavla II. (Dies Domini) – je mnohem širší pojem. Samozřejmě, že setkání s Bohem v Božím slově a v Eucharistii je jádrem neděle. Ale má tam patřit i setkání komunity Božího lidu. Když čteme listy apoštolů a historii církve, víme, že se křesťané kolem nedělní eucharistie vždycky scházeli i mezi sebou, pomáhali si a sdíleli svůj život. Mělo by to být také setkání komunity se svým pastýřem. Mnozí říkají: „My pana faráře moc neznáme, ale jeho auto známe dobře, protože to tu projíždí každou chvíli.“ Proto jsme zvolili tento pilíř, abychom se bavili o tom, jak budeme v neděli slavit v podmínkách jedenadvacátého století; v podmínkách, o kterých víme, že budou následovat.
Papež František se k synodalitě vyjádřil i těmito slovy: „Věta ‚Vždycky jsme to dělali takhle‘ je pro život církve jedem.“ Ti, kdo takto uvažují, se možná aniž by si to uvědomovali dopouštějí chyby, když neberou vážně dobu, v níž žijeme. Nebezpečí spočívá v aplikaci starých řešení na nové problémy.“ Na druhou stranu strach může často být i přirozená reakce na něco nového a neznámého…
Ten citát nám přesně připomíná to, co bylo nedávno v evangeliu, tedy nové víno do nových měchů. Na druhou stranu to neznamená, že musí být všechno úplně jinak, to nikdo netvrdí. Spíše se zamýšlíme nad tím, co je podstatné, důležité, nosné. Toho se držme, protože nám to skutečně pomáhá v duchovním životě. Zároveň se ale dívejme, co můžeme dělat jinak. Pochopitelně většina lidí nemá ráda změny. Lidé mají rádi stabilitu, a řekl bych, že tato potřeba stoupá s věkem. Pro mnohé lidi je to, na co jsou zvyklí, zdrojem jistoty a duchovní útěchy. Nikdo tady ale nechce obracet věci vzhůru nohama. My opravdu chceme diskutovat o způsobu života církve, který bude plodný pro většinu diecézanů. A přitom, aby kněží měli ze své služby radost a aby měli prostor být mezi lidmi. Mimochodem, právě papež Lev, když mluvil o strachu ze synody, říkal, že mnozí mají strach, protože se bojí, že přijdou o to „své“. O to ale přece nejde. Kněz zůstane pořád knězem a jeho kněžská služba se možná ještě více podtrhne. A lidé mají dělat to, co je jim vlastní a k čemu je volá Bůh skrze jejich dary. Nechceme nic jiného, než abychom si vzájemně naslouchali a pochopili, co je služba kněze a čím jsem obdarovaný já, abych mohl tělu církve pomoci.
Proto se díváme dopředu, jak asi může vypadat situace za deset let. Kritici někdy říkají: „Nechte to být, to se nějak vyvine.“ Myslím si ale, že za deset let by nám vyčetli: „Vy jste věděli, že se to ubírá tímto směrem, a nic jste nedělali.“ Projekt Propojeni není nějaká právní smlouvu, která musí být dokonalá. Je to živý proces. Možná ani my přesně nevíme, co bude na konci. Kdo z nás ví, co bude za rok? Nechceme však sedět se založenýma rukama.
Myslím si, že nejcennější přínos bude, když se budou komunity, farnosti a lidé bavit spolu se svým pastýřem, když budou společně hledat. Někdo říká „vždycky to tak bylo, musí to tak být dál“. Ono už to ale nepůjde. Realita bude taková, že kněz neodslouží pět, šest nebo sedm mší za neděli, protože ten okruh bude větší. Nebude stačit sám na všechny opravy, administrativu, ale třeba i vedení všech společenství zvětšujícího se okruhu působnosti. To ale neznamená, že to musí být horší. Snažme se vidět to pozitivní, co z toho může vyrůst. Podle mě je neděle vrchol našeho duchovního života. K neděli by se mělo všechno stékat a z ní by to mělo vyvěrat. Ale je to vrchol toho, že se modlíme přes týden, čteme si Bibli, mluvíme spolu, zajímáme se jeden o druhého, pomáháme si a to nás vede k prameni, kterým je Eucharistie.
Zvolili jsme nejsložitější, nejdelší a nejtěžší cestu
Někteří z kritiků by také mohli namítnout, zda projekt Propojeni neřeší pouze následky úbytku kněží a věřících a že by se měl spíše zaměřit na příčiny toho úbytku. Jak byste na to reagoval?
Ten projekt je strategický a dost realistický, ale na prvním místě je to projekt duchovní. Jde o změnu mého smýšlení. Jak se říká: Církev musí být vždy reformovatelná. To znamená, že se snažím naslouchat Duchu Svatému a říct si: Co pro to můžu udělat. Jak obrátit své srdce ke Kristu? To je na prvním místě.
Za druhé projekt Propojeni vychází z čísel, která máme. Víme, kolik jsme měli lidí v kostelích v roce 1997 a kolik jsme jich měli v roce 2024. Víme, kolik bylo kněží v každém roce i kolik jich máme v semináři. Takže projekt vychází z faktů a my zhruba víme, jak se to bude vyvíjet dál. Snažíme se vytipovat oblasti, kterými se musíme zabývat, a na to by pak měly navazovat další projekty, jak jste to naznačil v otázce. Neklademe si za cíl vyřešit veškerou pastoraci. Chceme společně se všemi najít nejlepší způsob života v 5 klíčových oblastech (tedy pilíř, jak to nazýváme), a pak by se to mělo rozvíjet dál v jednotlivých projektech (mladí, senioři, rodiny, rozvedení atd.).
Zvolili jsme v podstatě nejsložitější, nejdelší a nejtěžší cestu. Bylo by jednodušší, kdybychom se sešli jen např. s děkany, kteří znají svá území a farnosti, a nějak se rozhodlo, jak to bude dál. Pak by to byl ale projekt jen o struktuře, a ne o tom duchovním, ne o změně smýšlení a o tom, že se učíme spolu mluvit. Prostě stojí za to jít cestou, kde každý, kdo chce a cítí k tomu povolání, může realisticky přispět k budoucnosti. A kdo se k tomu necítí, může se za to modlit.
Vy jste v jednom rozhovoru v roce 2024 řekl: „Pokud chci, aby (věřící) chodili ke zpovědi, musím sám chodit ke zpovědi. Pokud chci, aby adorovali, musím i já chodit na adorace.“ Je to podle vás správný popis kněze pro tuto dobu, nebo byste k tomu ještě něco připojil?
Já jsem tím tenkrát chtěl říct, že nemůžeme o Bohu jen mudrovat, ale že víra je přitažlivá tehdy, když ji žiju. Lidé poznají, jestli jen mluvím, nebo jestli se snažím žít, kráčet k Bohu s nimi. Poznají to vždy v osobním kontaktu, proto je tak důležité, aby kněz byl mezi lidmi a sdílel s nimi jejich život. Mimochodem, nedávno to říkal i papež Lev: „Pouze mluvíme-li s Bohem, můžeme mluvit o Bohu.“
Takže to je podle vás ten zásadní popis kněze?
Je to jedna z věcí. Když lidé vidí, že z toho mám radost a že mě to naplňuje, mohou vznikat i nová povolání, protože někdo bude chtít žít s Bohem také takto. To ale neznamená, že kněz rovná se nejkvalitnější duchovní život. Manželé mohou žít ještě kvalitnější duchovní život. Celé je to o tom, jestli udělám ten krok do neznáma, krok do vztahu života s Bohem.
Vy jste působil jako farář a děkan ve Valašských Kloboukách, kde vás bylo kněží víc. Dá se říct, že to byla jakási komunita. Má komunitní život kněží budoucnost, i když jich ubývá?
Co kněz, to názor. Jsou kněží, kteří řeknou, že kdyby chtěli žít v komunitě, šli by do kláštera. Za sebe říkám, že pro mě to bylo velmi důležité a pro mě to cesta je. My jsme tu komunitu skutečně žili. Komunita se podle mě tvoří ze tří zásadních složek: Zaprvé se lidé spolu modlí. Samozřejmě, jsme diecézní kněží s různým programem dne na různých místech, takže společných modliteb nebylo tolik jako v klášteře. Zadruhé, lidi spojuje společný stůl, u kterého spolu jí. To je velmi důležité; komunita většinou nefunguje, když jsou oddělené bytové jednotky. A třetí věcí je, že spolu slouží a spolupracují jako tým. Myslím si, že pro některé to může být způsob, jak žít komunitně i to diecézní kněžství. To je však mé osobní vnímání. Stejně tak by jistě mnozí dobří kněží mohli mluvit o tom, jak se dá žít kněžství hezky a být přitom na faře sám.
Církev je i moje a já do ní patřím
Jedním z pěti pilířů projektu Propojeni je „Propojeni ve správě majetku“. Jak tomuto bodu rozumět z hlediska pracovní náplně kněží? Znamená to, že se zbaví složitého papírování, které na něj jako na správce farnosti dopadá?
Byli bychom rádi. Správa majetku není specificky kněžská záležitost, ale k roli faráře patří i to, že se o majetek stará s péčí dobrého hospodáře. Myslím si však, že v tom mohou pomoct lidé, kteří tomu rozumí daleko víc. Dnešní nároky na opravy a investice jsou mnohem vyšší a je třeba vyřídit obrovské množství administrativy. Částečně tomu dnes pomáhá role technických administrátorů. Bylo by dobré v tomto směru kněze odbřemenit.
Druhá věc je se ptát, který majetek k naší službě opravdu potřebujeme. Máme fary, kde už léta nebyl kněz, které není potřeba opravovat, když víme, že tam kněz určitě nebude. Musíme vyhodnotit, zda je využijeme pro ubytování, nebo zda se prodají. Chceme si udělat obrázek, co opravdu potřebujeme, a co by naopak mohlo farnosti přinést zisk. Dnes už ekonomové umí velmi dobře spočítat návratnost investice a pokud vidí, že se nevrátí, je otázka, zda to musíme vlastnit.
Když si za deset nebo patnáct let řeknete, že se projekt Propojeni povedl, podle čeho lze tento úspěch měřit?
Vždycky tam budou mouchy. Podle mě není možné udělat to dokonale. Vždycky budou lidé, kteří budou vzpomínat na starou dobu. Přáním nás všech samozřejmě je, abychom měli tolik povolání, aby byli kněží u každého kostela a zároveň se u každého kostela vytvářela živá komunita. A kdyby si co nejvíc lidí v církvi řeklo: „Ta církev je i moje, já do ní patřím a můžu do ní vnést své dary.“ když uvidíme živé komunity, které spolu budou rády a budou něco vytvářet nejen pro farnost, ale i pro společnost a region, když budou kněží rádi mezi lidmi a lidé s kněžími, když se mezi námi budou cítit dobře i nevěřící nebo lidé na okraji, pak to bude úspěch.
Hlavním cílem je však, abychom se všichni sešli v nebi. To musí být vždy náš hlavní cíl. Ale prostředky ke spáse, které nabízíme ve svátostech, asi nebudou v každé dědině. I tam však mohou být živá ohniska víry. Jak mohou vypadat? O tom se chceme právě v projektu Propojeni bavit, hledat odpovědi v naslouchání Bohu a sobě navzájem. Děkuji každému, kdo v tom pomůže a kdo se za to modlí.
rozhovor vyšel v březnovém čísle časopisu Oldin
rozhovor vedl Lukáš Kuřík
